عبدالرحمن فتح‌الهی: دو سال از مرگ رابرت مک فارلین، مشاور امنیت ملی رونالد ریگان، می‌گذرد؛ مردی که نامش همواره با مذاکرات موسوم به ایران-کنترا یا پرونده «ایران‌گیت» گره خورده است؛ تا جایی که به آن مذاکرات مک فارلین هم می‌گویند. اگرچه ابعاد و جزئیات این مذاکرات برای مقامات آمریکایی به دلیل تحقیقات دو کمیته «تاور» و «کنگره» تا حد بسیار زیادی روشن است؛ اما در ایران چنین قرائتی وجود ندارد و با گذشت ۳۹ سال از آن مذاکرات، هنوز ناگفته‌های بسیاری در این پرونده وجود دارد؛ اسامی مختلفی، مستقیم یا غیرمستقیم به آن ارتباط پیدا می‌کنند که بخشی از آنها در قید حیات‌اند و برخی چشم از جهان فروبسته‌اند. با این حال تنها معدود افرادی که در دل این مذاکرات بوده‌اند، حاضر شدند در این زمینه روشنگری کنند و در کل به دو اسم محسن کنگرلو در مذاکرات کانال ۱ و علی هاشمی در مذاکرات کانال ۲ می‌رسیم. اگرچه مرحوم کنگرلو در قید حیات نیست؛ اما در زمان خود چندین مصاحبه را انجام دادند و علی هاشمی هم در طول این سال‌ها دراینباره سخن گفته است. باوجوداین لایه‌های پنهان آن مذاکرات به قدری زیاد است که هر بار با انتشار مصاحبه‌ای به انبوه سؤالات بی‌پاسخ اضافه می‌شود. به‌این‌خاطر بر آن شدیم تا در گفت‌وگویی با علی هاشمی بخش دیگری از این ناگفته‌ها را بازگو کنیم؛ فردی که اگر نگوییم چهره کلیدی مذاکرات کانال ۲ محسوب می‌شود، قطعا یکی از مؤثرترین آنها بوده است. این خویشاوند مرحوم هاشمی‌رفسنجانی با وجود آنکه در مذاکرات کانال ۱ نقشی نداشته و اساسا دیداری هم بین او با رابرت مک فارلین در هر دو کانال انجام نشده است؛ اما اطلاعات دست اولی از مذاکرات کانال ۱ هم در اختیار دارد که در ادامه سعی شده است با تمرکز بر مذاکرات کانال ۲، ارجاعاتی هم به مذاکرات کانال ۱ و سفر مک فارلین به تهران بشود. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل این گپ‌و‌گفت است.
اگر بخواهیم روی مذاکرات کانال ۲ تمرکز بکنیم که احتمالا به مذاکرات کانال1 هم بازخواهیم گشت، حضرت‌عالی در مصاحبه سال گذشته و مصاحبه‌های قبل‌ترتان به نحوه ورود علی هاشمی به‌عنوان چهره کلیدی مذاکرات کانال ۲ اشاره کرده‌اید و در‌این‌بین اسم سیدجلال ساداتیان، سفیر وقت جمهوری اسلامی ایران در انگلستان، مطرح می‌شود. گویا مذاکراتی بین ایشان (ساداتیان) و الیور نورث و آلبرت حکیم به وجود آمده است که این مذاکرات را به شما انتقال دادند؛ اما قرائتی که من شخصا از آقای ساداتیان شنیدم، چیزی نبود که گفته‌های شما را تأیید کند و عنوان کرده بودند که من به آقای محسن هاشمی انتقال داده بودم و گویا ایشان دانشجوی دکترای مکانیک در بروکسل بودند که مذاکرات به شما انتقال داده شد. آیا واقعا از طرف سیدجلال ساداتیان مستقیما وارد مذاکرات شدید یا نه، از طریق پسرعموی‌تان این اتفاق روی داد؟
نه، پسر‌عموی من اصلا بروکسل نبوده است؛ کانادا بود، آن موقع که این حادثه اتفاق افتاد، (محسن هاشمی) در بروکسل لیسانس خود را می‌خواند. آقای ساداتیان هم خودشان اطلاع نداشتند که موضوع چیست؛ موضوع آقای ساداتیان این بود که جمعی یا گروهی می‌خواهند مطالبی را به شما بگویند و اصلا نمی‌دانستند که موضوع درباره آمریکا و این مسائل است...
یعنی ایشان (ساداتیان) با الیور نورث و آلبرت حکیم در لندن دیدار نکردند؟
نه، من فکر نمی‌کنم. اگر هم دیدار کرده باشند، من اطلاع ندارم. اصلا ملاقات هم در لندن انجام نشد؛ ملاقات در بروکسل انجام شد؛ اولین ملاقات. در ملاقات اول هم آقای نورث حضور نداشتند، بیشتر آقای آلبرت حکیم و ژنرال سیکورت بودند. آنها که نمی‌گفتند می‌خواهند چه موضوعی را مطرح کنند؛ ضمنا آقای ساداتیان خودشان مستقیما درگیر این موضوع نبودند؛ بلکه ایشان هم از طریق یک فرد دیگری که در لندن بودند و فوت کردند، اطلاع پیدا کرد و از طریق کانال آن فرد اطلاع پیدا کردیم و اتفاقا همان فرد تماس گرفت و عنوان کرد گروهی می‌خواهند بحث‌هایی درباره سلاح و جنگ و این قبیل مسائل بکنند. اگر شما فرصت دارید، بنشینید و با آنها حرف بزنید. اولین جلسه‌ای که برگزار شد، دیدم که مطالب‌شان خیلی مهم است، (به آنها) گفتم به دقت بگویید که اینها را بنویسیم که فکر کنم هشت یا ۹ صفحه، مطالب آنها را نوشتیم که به آقای هاشمی گفتیم.
موضوع دیگری که شما را به سپاه و مذاکرات کانال ۲ ارتباط می‌دهد، چون عنوان کرده بودید که این مذاکرات اصلا به مرحوم هاشمی ارتباطی نداشته است و کلا با سپاه بوده، آقای محسن رضایی است...
واقعا (به مرحوم هاشمی) بله، ارتباط نداشته ...
گفته‌اید زمانی که مذاکرات بروکسل را به او (رضایی) انتقال دادید، ایشان هم عنوان کرده بودند که نیازی نیست مرحوم هاشمی در جریان قرار بگیرد. آیا واقعا سعی داشتند آقای هاشمی را دور بزنند یا واقعا نیازی نمی‌دیدند که...
نه، چون نحوه معرفی من به آقای رضایی، نحوه‌ای نبود که از کانال آقای هاشمی انجام شده باشد. آقای هاشمی در حقیقت طبق همه چیزهایی که در تمام پرونده‌ها و گزارش‌ها هست، مدعی شدند که اصلا تمام آن چیزهایی که شما نوشتید و آنها (طرف آمریکایی در ملاقات اول بروکسل) اعلام کردند، دروغ است؛ چون آنها اعلام کرده بودند ما در تهران آمدیم. فردی به نام آقای کنگرلو بوده و فردی به نام قربانی‌فر بوده و (من هم) تقریبا شرح ماجرا را نوشته بودم؛ چون شرح ماجرا را نوشته بودم، من هر آنچه را که آنها گفته بودند، منتقل کردم؛ چون من هم نمی‌دانستم کدام قسمت درست و کدام قسمتش ایراد دارد. من هم شرح ماجرا را نوشتم و حرف‌هایی که آنها زده بودند؛ مثل اینکه ما می‌توانیم این کمک‌ها را بکنیم یا نسبت به جنگ می‌توانیم این خدمات را بدهیم. وقتی این گزارش را به آقای هاشمی دادیم، به من گفت که اصلا این واقعیت ندارد و هر کسی این حرف‌ها را زده اطلاعات غلطی داده. بعد از این، آنها (طرف آمریکایی) با من تماس گرفتند و گفتند که شما گزارش را که داده‌اید، خود آقای کنگرلو با ما تماس گرفته است و پرسیده بودند که چرا او (کنگرلو)، چنین کاری می‌کند! چون اگر ما می‌خواستیم از طریق کنگرلو این کار را ادامه بدهیم که از همان کانال او (کانال اول) ادامه می‌دادیم؛ حالا آنها (کنگرلو و آمریکایی‌ها) با هم چه اختلافی داشتند، بحث‌هایی بود که آقای کنگرلو در مصاحبه‌هایی که داشتند، بعدا مطرح می‌کنند که آن موقع من هم مطلع نبودم و بعدها من هم از ایشان پرسش‌هایی داشتم و متوجه شدم که آنها (طرف آمریکایی) درباره کانال اول خوش‌بین نیستند، از این بابت که شاید بحث‌هایی را مطرح کردند که به نتیجه نرسیده است یا جواب نگرفتند. وقتی آنها به من گفتند، فهمیدم که آقای هاشمی هم دوست دارد من را از این مذاکرات دور کند؛ چون من این مسئله را با دفتر امام مطرح کرده بودم...
مرحوم انصاری...
بله، به مرحوم انصاری گفتم. آقای انصاری هم گفتند که اگر موضوع درباره جنگ و سلاح است، آقای محسن رضایی برای این کار مناسب است که...
اتفاقا جناب هاشمی همین‌جا نکته‌ای مطرح است که وقتی مرحوم انصاری به‌عنوان کسی که واقعا چهره نزدیک به امام است، در جریان قرار می‌گیرد و بعد خودشان (انصاری)، شما را به محسن رضایی ارجاع می‌دهند، مگر می‌شود این اتفاقات را به امام انتقال نداده باشند و امام، حداقل در جریان مذاکرات کانال ۲ قرار نگرفته باشد؟
خوب، ببینید وقتی شما الان درباره امام صحبت می‌کنید، با امامی که در آن تاریخ بوده، کاملا متفاوت است. امام در آن زمان خیلی از مسئولیت‌های خود را به افراد واگذار کرده بود؛ چون دفتر (امام) یک مجموعه هفت، هشت‌نفری، خیلی مختصر بود که شامل احمد آقا، آقای توسلی، آقای صانعی، آقای انصاری و آقای کفاش‌زاده بودند. اینها کسانی بودند که مسائل دفتر (امام) را اداره می‌کردند. وقتی شما نگاه می‌کنید تقریبا مسئله جنگ به مرحوم هاشمی واگذار شده بود. مسئله ارتش به آقای خامنه‌ای، مقام معظم رهبری، واگذار کرده بودند. بنیاد مستضعفان را به مهندس میرحسین موسوی داده بودند. مسئله نیروهای انتظامی که آن زمان به صورت شهربانی، کمیته انقلاب و ژاندارمری بود، به وزیر کشور واگذار کرده بودند و کلا تصمیمی در آن دفتر (امام) گرفته نمی‌شد که بخواهیم...
باز جای سؤال اینجاست که مگر می‌شود مرحوم انصاری نگفته باشد که آقای (علی) هاشمی پیش من آمده و چنین مسئله مهمی را مطرح کرده است؟
ببینید، مسئله اینجاست که من آن گزارشی را که به مرحوم هاشمی داده بودم، به مرحوم انصاری نگفته بودم؛ کلیاتی را مطرح کردم و گفته بودم که طرف آمریکایی چیزهایی درباره خرید تسلیحات گفتند که در سرنوشت جنگ بسیار مؤثر است و نکته اینجا بود. اگر شما به آن تاریخ (سال ۶۵) نگاه کنید، جزء بدترین زمان‌های جنگ بود. من تشریح مختصری از شرایط آن روز می‌کنم. مرحله اول جنگ حمله عراق به ایران بود و در یک‌سال‌و نیم اول جنگ ما فقط دفاع می‌کردیم. فقط در یک نقطه برای شکستن محاصره آبادان حمله کردیم که در همان سال برخی از فرماندهان ارشد در هواپیما و بازگشت به تهران شهید شدند.
هفتم مهرماه سال ۶۰ .
بله که آقای فلاحی، فکوری، جهان‌آرا، نامجو و کلاهدوز شهید شدند و بعد از آن هم اولین عملیات موفق یعنی فتح‌المبین انجام می‌شود که به آزادسازی اطراف فکه و دزفول منجر می‌شود و ایران با موفقیت کامل آن مناطق را آزاد می‌کند.
یعنی شما هنوز به سال ۶۱ نرسیده‌اید؟!
نه هنوز. بعد از آن بود که اوج آن به سال ۶۱ و عملیات بیت‌المقدس و آزادسازی خرمشهر می‌رسد که تقریبا ۸۰ درصد از خاک ایران آزاد می‌شود؛ اما بخش‌هایی در خرمشهر، ایلام و کردستان در اختیار عراق باقی می‌ماند و آزادسازی رخ نمی‌دهد و این مرحله دومی است که ایران برای تنبیه متجاوز می‌خواهد وارد خاک عراق شود که بحث‌های آن هست.
منظورتان عملیات رمضان است؟!
فعلا روی بحث‌ها حرف می‌زنم. بحث‌های این عملیات انجام می‌شود که آیا این عملیات (در خاک عراق) انجام بشود یا نه که احمد آقا حرف‌هایی می‌زنند و دفتر امام هم خاطراتی را منتشر می‌کنند و خاطرات آقای هاشمی هم هست. بالاخره در جلسه‌ای نهایتا تصمیم گرفته می‌شود که وارد خاک عراق شوند. وقتی وارد خاک عراق می‌شویم، تقریبا شکست‌های عملیاتی ما شروع می‌شود...
که با عملیات رمضان شروع می‌شود...
بله، با عملیات رمضان شروع می‌شود و بعد به خیبر، بدر و همین‌طور ادامه پیدا می‌کند. اگر شما به آمار شهدا هم نگاه کنید، می‌بینید که اعداد هم با هم همخوانی ندارند. برای مثال اگر تا عملیات فتح خرمشهر، ما ۱۰ درصد کل شهدای جنگ را داشته باشیم، از این مرحله به بعد اعداد (آمار شهدا) به‌صورت نجومی بالا می‌رود. نمی‌خواهم این را بگویم؛ ولی واقعا تقریبا به یک بن‌بست کامل در جنگ رسیده بودیم و هر‌کسی که می‌خواسته درباره این بن‌بست کامل جنگ مطالعه کند، اولین چیزی که به نظرش می‌رسید مسئله (کمبود) تسلیحات مدرن بود. در‌حالی‌که عراق تسلیحات مدرن دارد و قدرت‌های جهانی هم به آن کمک می‌کند و اینجاست که در همان ملاقات اول (با طرف‌های آمریکایی) به من گفته شد که عراق را به سلاح‌های شیمیایی مجهز کرده‌اند و این بار از طریق سلاح‌های شیمیایی با شما برخورد خواهند کرد.
اینجا منظورتان شوروی است؟
نه، آنها به من گفتند هلند و آلمان و کشورهای اروپایی را اسم می‌بردند و اصلا اسمی از شوروی برده نشد. نکته‌ای که به من گفته شد که در خاطرات رؤسای جمهوری فرانسه آمده، این بود که عراق توسط فرانسه به موشک‌های اگزوسه (Exocet) مجهز شده است و صادرات نفت شما هم از بندر خارک قطع خواهد شد. ممکن است که آمریکا پشت همه این قضایا باشد، اما (طرف آمریکایی) در آن جلسه ملاقات اول (در بروکسل) به من گفتند اروپایی‌ها و روسیه، عراق را تجهیز می‌کنند و عملا شما نمی‌توانید کاری بکنید و اگر عراق با سلاح شیمیایی وارد بشود، تلفات شما به‌شدت بالا می‌رود. البته اصطلاحات خوبی هم در آن مقطع به کار نمی‌بردند. می‌گفتند که استراتژی شما این است که می‌خواهید با «موج نیروی انسانی» جنگ را ببرید که سلاح‌های شیمیایی کامل آن را نابود خواهد کرد و اجازه نمی‌دهد شما یک قدم دیگر بردارید. بنابراین می‌گفتند اگر می‌خواهید در جنگ به نقطه‌ای برسید که شکست نخورید، باید تجهیز شوید؛ نمی‌گفتند که شما پیروز شوید بلکه می‌گفتند شما به یک «صلح شرافتمندانه» برسید.
سر این بحث دارم...
بله، تمام حرف آنها رسیدن به صلح شرافتمندانه بود و می‌گفتند شما نمی‌توانید پیروز شوید. اما در آن زمان شعار ایران صلح شرافتمندانه نبود. شعار ایران در آن زمان این بود که جنگ را به نقطه‌ای برسانیم که صدام حسین را تنبیه کنیم.
اتفاقا نکته همین‌جاست جناب هاشمی. شما وقتی این حرف را می‌زنید که تقریبا سال ۶۵ است و مذاکرات کانال اول در خرداد همان سال به نتیجه رسیده و پیش از آن، طبق اسناد هفت محموله تسلیحات به ایران داده شد. خود آقای کنگرلو در مصاحبه‌ای که با «شرق» داشتند، گفته بودند اگر ما آن روند را ادامه می‌دادیم، در جنگ فتح‌الفتوح می‌کردیم که مصداقش عملیات والفجر ۸ یا فتح فاو است. در آن زمان دو نگاه غایی نسبت به جنگ وجود داشت که یکی، شعار «جنگ جنگ تا پیروزی» بود و مرحوم هاشمی که می‌گفت «جنگ جنگ تا یک پیروزی»؛ اگر واقعا مرحوم هاشمی با مذاکرات به دنبال خرید تسلیحات بود و اگر آن تسلیحات هم فتح فاو را رقم زده است، چرا مرحوم هاشمی نتوانست از آن پیروزی در روی میز مذاکره به یک قطع‌نامه پایان جنگ برسد؟
اولا اینکه در مسئله جنگ مرحوم هاشمی تصمیم‌گیر نهایی نبودند...
اما همین مرحوم هاشمی مسئولیت تام و تمام قطع‌نامه ۵۹۸ را پذیرفت.
بله، اما باز هم مرحوم هاشمی تصمیم‌گیر نبود. تا جایی که من مطلعم، سیستم تصمیم‌گیری آن موقع ایران یک شورایی به نام شورای سه قوه به اضافه احمد آقا و نخست‌وزیر بودند که وزیر خارجه وقت یعنی آقای ولایتی هم شرکت داشتند. یعنی اگر بخواهم ترسیمی از آن شورا بکنم، مثل شورای عالی امنیت ملی امروز است که در اصلاحات قانون اساسی اضافه شد. چون آن زمان دیدند که نقص تصمیم‌گیری در چیست. در آن زمان یک شورای عالی دفاع داشتیم که کارایی نداشت و بعد از آن شورای عالی امنیت ملی را درست کردند که کامل‌تر بود که اگر شما به ترکیب آن (شعام) نگاه کنید، می‌بینید فرمانده سپاه، فرمانده ارتش، وزیر امور خارجه، رئیس سازمان برنامه و بودجه، تمام ارکان مهم دولت به اضافه رئیس‌جمهور، رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه در آن حضور دارند. تازه در این موارد تصمیمات (شعام) هم باید به تأیید رهبری برسد. اما آن زمان این مسئله وجود نداشت. من خاطرم هست آن زمان که تصمیم گرفته شد کشتی‌های آمریکایی را بزنند، البته بحث‌هایی شده بود که (ایران) کشتی‌های آمریکایی را بزند یا نزند...
منظورتان سال ۶۵ است؟
نه سال ۶۶؛ یعنی بعد از اینکه روابط (با آمریکایی‌ها) به هم خورده بود. چون ایران همان موقع این موضع را داشت که باید وارد عمل شویم. چون آن زمان عراق با موشک‌های اگزوسه نفتکش‌های ما را می‌زد و تقریبا همه نفتکش‌های ما را زمین‌گیر کرد و هر روز هم خارک را می‌زد. من آن زمان در وزارت نفت کار می‌کردم و پیش آقای آقازاده بودم. آن زمان ایران اعلام کرد اگر نفت ما صادر نشود، اجازه نمی‌دهیم نفت دیگری هم صادر شود. در این موقع، آمریکایی‌ها هم اعلام کردند از این به بعد تمام نفتکش‌ها و کشتی‌ها با پرچم آمریکا تردد کنند، حالا شما (ایران) بزنید و اینجا اگر به کشتی حمله می‌شد، به معنای حمله به آمریکا بود. در این زمان بحث شده بود و عده‌ای می‌گفتند باید کشتی‌ها را بزنیم و عده‌ای می‌گفتند نباید کشتی‌ها را زد؛ چون ما با آمریکا جنگی نداریم و جنگ ما با عراق است. عراقی‌ها هم صادرات خود را از مرز اردن و همچنین خط لوله ۷۰۰ هزار بشکه‌ای در ترکیه انجام می‌دادند. گاهی کردها این خط لوله را منفجر می‌کردند، اما فورا اصلاح می‌شد.
با این اوصاف و به گفته شما، فتح فاو هم برای ما کارایی نداشت؟
بله، واقعا فتح فاو چیزی نبود. البته برای گرفتن بصره خوب بود که متأسفانه با شیمیایی آن را پس گرفتند.
پس اینکه می‌گویند با فتح فاو خط حیاتی صادرات نفت عراق را بسته بودیم، صحیح نیست و به گفته شما از مرز اردن و خط لوله ۷۰۰ هزار بشکه ترکیه این صادرات انجام می‌شد؟
بله. البته سوریه را توانسته بودیم ببندیم. در آن زمان با دولت سوریه تفاهم کرده بودیم که به عراق کمک نکند. پس بعد از فتح فاو هم عراق صادرات نفت خود را داشت. در مقابل (عراق) با حملات خود صادرات نفت ما را به‌شدت پایین آورده بود و در آن زمان قیمت نفت هم پایین آمده بود و ما عملا داشتیم دو ضرر می‌دیدیم؛ هم صادراتمان پایین آمده بود و هم قیمت نفت کاهش پیدا کرده بود. اگر درست فکر کنم، قیمت به شش دلار هم رسیده بود و به مرز بحرانی رسید. بنابراین تصمیم گرفته شد کشتی‌های آمریکایی را بزنند. امام در آن زمان در شورای سه قوه گفتند بحث کنید و ببینید مصلحت چیست که آیا بزنیم یا نزنیم؟! بالاخره باید یک‌جایی تصمیم‌گیری می‌شد و این معروف است که در جمع‌بندی نهایی، تصمیم گرفته شد که حمله را انجام ندهند و نزنند؛ چون بحث پرچم آمریکا بود.
ولی جناب هاشمی وقتی صدام حسین از جریان مذاکرات آگاه شد و فهمید مک فارلین به ایران سفر کرده است و هم در مذاکرات کانال ۱ حدود هفت محموله سلاح به ایران داده شده و در مذاکرات کانال ۲ به یک قرائت، سه مرحله و در برخی قرائت‌ها تا چهار یا پنج مرحله سلاح داده شده است، نگاه عوض شد؛ اولا در مذاکرات کانال ۲ چند محمول سلاح داده شد؟
من نمی‌دانم چون بعدش در این‌گونه امور کمتر مداخله داشتم.
بااین‌حال مسئله اینجاست که صدام حسین وقتی از این مذاکرات مطلع شد و گله خود را از واشنگتن داشت، نگاه ریگان به جنگ ایران و عراق عوض شد. آیا آن‌گونه که می‌گویند این امکان وجود دارد که بعد از افشای مذاکرات مک فارلین که به یک شکست سیاسی و سرخوردگی در کاخ سفید منجر شد، رویه جدیدی شکل می‌گیرد و اینجاست که سال‌های ۶۶ و ۶۷ آمریکا مستقیما به جنگ ایران و عراق ورود می‌کند؟
نه، اتفاقا به نظر من همان تحلیلی که (طرف آمریکایی در ملاقات اول بروکسل) داشتند، انجام شد؛ چون اولا همان موقع، عراقی‌ها به‌طور گسترده از سلاح‌های شیمیایی در تمام جبهه‌ها استفاده کردند تا جایی که حتی یک جمله معروف از مرحوم هاشمی است که شاید از ایشان پخش نشده باشد که وقتی ایشان حلبچه را دیدند، گفتند باید به سمت مذاکره پایان جنگ برویم. من خودم از ایشان شنیدم اگر عراقی‌ها واقعا تهران را با شیمیایی زدند، ما چه کار کنیم؟! بالاخره اینجا بحث چند میلیون آدم مطرح است، بحث چند نفر که نیست. یک روز هم یادم هست اتفاق بدی روی داد که عراق با موشک‌های اسکاد، تهران را زده بود و به یک نانوایی خورده بود و آرد آن نانوایی در هوا پخش شده بود. آن زمان محل کار من در خیابان استاد مطهری بود. وقتی همه این آرد را در هوا دیدند، فکر کردند عراق شیمیایی زده است و تقریبا آن روز تهران در حال تخلیه کامل بود؛ چون آن زمان نمی‌دانستند چه اتفاقی افتاده است و چون مرحوم هاشمی بعد از شیمیایی حلبچه رفته بود و آنجا را دیده بود و با یک صحنه بسیار دلخراش و هولناک مواجه شده بود. بعد از آن مرتب این سؤال را مطرح می‌کنند که اگر عراق با شیمیایی تهران را زد، ما باید چه کار کنیم؟
در تأیید نکته شما، ناصر نوبری، سفیر وقت جمهوری اسلامی ایران در اتحاد جماهیر شوروی نیز طی مصاحبه‌ای که سال گذشته با «شرق» درباره اولین سالمرگ میخائیل گورباچف داشت، این را عنوان کرد که از طرف روس‌ها اطلاع پیدا کرده بودند عراقی‌ها موشک‌ها را با کلاهک‌های شیمیایی آلمانی مجهز کرده‌اند...
همین، آلمانی‌ها و اتفاقا آمریکایی‌ها روی آن تأکید بسیاری داشتند که آلمان و هلند به‌عنوان دو کشور، تجهیزات شیمیایی به عراق داده و فرانسه هم موشک‌های اگزوسه را به صدام داده است که اتفاقا اخیرا در خاطرات یکی از رؤسای جمهور فرانسه خواندم آن زمان صدام حسین در میانه جنگ از فرانسه درخواست کرده بود جنگنده و موشک‌های اگزوسه را به آنها تحویل بدهد...
پیرو گفته شما، بعد از آن بود که آقای نوبری هم در آن مصاحبه عنوان کردند وقتی این گزارش را به تهران مخابره کردند، نگاه ایران به پایان جنگ کاملا عوض شد و سریع به سمت مذاکره و پذیرش قطع‌نامه رفتیم.
بله و اتفاقا عرضم همین است که (طرف آمریکایی در ملاقات اول بروکسل) این را به من می‌گفت؛ حداقل به من در مذاکرات کانال 2 این را گفتند. من در جریان ریز مذاکرات کانال اول نیستم که این را گفته بودند یا نه؟! من هم وقتی اینها را به مرحوم انصاری گفتم، ایشان عنوان کردند نفر اصلی که بعد از مرحوم هاشمی دارد جنگ را اداره می‌کند، آقای محسن رضایی است و درست هم می‌گفت؛ چون ارتش آن موقع در جنگ مداخله نداشت و برنامه‌ریزی عملیات‌ها و حمله‌ها دست سپاه بود و ارتش کمک و یاری خود را داشت.
گفته بودید علاوه بر قرارگاه ابوذر، در لشکر نجف اشرف و لشکر محمد رسول‌الله هم بوده‌اید و به همین دلیل از قبل با آقای رضایی آشنایی داشتید. در ضمن عنوان کرده بودید که برای مذاکرات کانال ۲، شما را به نیروی قدس سپاه ارجاع داده و به شما یک اسم مستعار برای رفت و آمد در سپاه داده بودند. سال گذشته هم عنوان کردید که انجیل ریگان را شما به ایران آورده‌اید و پشت آن انجیل آقای رضایی اسم آقای «اسکندری» را نوشتند که گویا اسم مستعار شما بوده است. آیا اسم مستعاری هم که با آن در سپاه رفت و آمد می‌کردید، همین اسکندری بود؟
بله.
یعنی با همین اسم مستعار اسکندری در سپاه می‌رفتید که...
بله. ببینید وقتی من درخصوص این مسائل و به‌خصوص موضوع شیمیایی با آقای رضایی بحث می‌کردم، ایشان طبیعتا در جریان بودند. در ضمن در جبهه‌ها هم وضعیت به‌گونه‌ای بود که عراق از نظر هوایی هر روز به تسلیحات مدرن مجهز می‌شد و مرتب هم خارک را می‌زد و به همین دلیل طرف آمریکایی مرتب به ما می‌گفت باید تجهیزات پدافندی شما تقویت شود و تقویت دفاع هوایی راهش چیست؟ راهش گرفتن موشک هاگ است...
و تاو...
تاو، موشک زمینی و برای تانک‌هاست. البته عراق از نظر تجهیزات زمینی هم تقویت شده بود؛ چون تانک‌های تی ۷۲ را تحویل گرفته بود. قبل‌تر هم تانک‌های تی ۵۰ و تی ۶۲ را داشت.
اما خودتان و آقای محسن هاشمی گفته بودید که مسئله ما موشک نبود، قطعات موشک بود...
آقای محسن هاشمی که فهرستی داده بود، نزدیک به صد قلم درخواست داشت. ایشان تجهیزات زیادی را درخواست کرده بود؛ تجهیزاتی در اختیار ارتش (ایران) که تجهیزات آمریکایی بودند، تقریبا داشت از کار می‌افتاد. لذا آقای هاشمی (محسن)، یک فهرست بلند‌بالا داده بود که اگر تجهیزات بیشتری بدهند، گروگان‌های بیشتری هم آزاد می‌شوند. البته طرف مقابل هم از ما درخواست‌هایی داشت مثلا در جنگ افغانستان چگونه می‌توان دو طرف (ایران و آمریکا) به همدیگر کمک کنند. چون جبهه شمال در افغانستان در اختیار ما (ایران) بود و آمریکا تقریبا جبهه جنوب را از طریق پاکستان در اختیار داشت.
پیش‌تر به «صلح شرافتمندانه» اشاره داشتید که آن را قدری چکش بزنیم. به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها در این مذاکرات شرافتمندانه وارد نشدند. از یک طرف به دنبال آزادسازی گروگان‌های خود در لبنان بودند. از طرف دیگر می‌خواستند از طریق ایران معادلات و تحولات لبنان را مدیریت کنند. مضافا سعی داشتند با آزادی گروگان‌ها از شکست ریگان مشابه با شکست کارتر جلوگیری کنند. همچنین تجهیزات و تسلیحاتی که به ایران داده شده بود طبق قرائت قربانی‌فر، حدود ۴۰ درصد بالای قیمت و برخی قرائت‌های تاریخی، آن را تا هفت برابر بالاتر از قیمت تخمین زده‌اند. در عین حال ریگان سعی کرد با این سود گزاف ناشی از فروش سلاح‌ها و دورزدن کنگره، پولش را در اختیار شورشیان کنتراها در نیکاراگوئه قرار دهد که طبق برخی گفته‌ها این تسلیحات یا تاریخ‌گذشته یا اسرائیلی بودند؛ مجموعه این عوامل از نگاه شما صلح شرافتمندانه است؟!
نه. کلیدواژه «صلح شرافتمندانه» در مقابل کلیدواژه «جنگ جنگ تا پیروزی» بود. خودتان گفتید آن زمان دو تا شعار مطرح بود؛ یکی جنگ جنگ تا پیروزی تا رفع کل فتنه در عالم. یعنی ما هم آن‌قدر شعار را بزرگ گرفته بودیم که...
تا فتح بغداد و بصره جلو برویم...
نه فتح بغداد و بصره نبود بلکه می‌گفتند ما باید جنگ را به جایی برسانیم که (غرب) حاضر بشود صدام حسین را برکنار کند و تنبیه بشود. یعنی تنبیه صدام حسین جزء شعارهای جنگ گذاشته شده بود و مفهوم این شعار این بود که آن‌قدر در جنگ جلو برویم که دولت عراق سقوط کند که نهایتا صدام حسین را تحویل ما بدهند و ما او را محاکمه کنیم؛ شبیه آن شعاری که در ماجرای تسخیر لانه جاسوسی (سفارت آمریکا) داده شد. آن زمان هم شعار می‌دادند که آمریکایی‌ها باید محمدرضا پهلوی را به ایران تحویل بدهند که بتوانیم او را محاکمه کنیم. اما مرحوم هاشمی، همان‌گونه که معروف است به دنبال یک پیروزی بود که بتوانیم مذاکرات قوی داشته باشیم و بتوانیم خسارت خود را بگیریم که البته هنوز چیزی روی کاغذ نیامده بود و فقط بحث‌هایش مطرح بود و آنها (طرف آمریکایی در ملاقات بروکسل)، این کلیدواژه صلح شرافتمندانه را به کار می‌بردند و می‌گفتند که نه، شما نباید به فکر این باشید که صدام را محاکمه کنید، بلکه باید به فکر این باشید که یک صلح شرافتمندانه داشته باشید که بتوانید در سایه آن، مرزهایتان را حفظ کنید و در ضمن بتوانید خساراتی را هم بگیرید. پس اینجا طرف مقابل کلیدواژه صلح شرافتمندانه را برای ما باز نکرده که از نگاه آنها مفهوم این کلیدواژه چیست؟! به نظر من آنها این کلیدواژه صلح شرافتمندانه را در قطع‌نامه ۵۹۸ می‌دیدند. چون قبل‌تر فکرهایی درباره آن قطع‌نامه شده بود. خودتان می‌دانید در آن زمان که مسئله جنگ سرد مطرح بود، هیچ موضوعی به نتیجه نمی‌رسید، مگر آنکه شوروی و آمریکا به یک تفاهم در مورد آن می‌رسیدند. اگر این دو به تفاهم نمی‌رسیدند، امکان نداشت در شورای امنیت سازمان ملل بتوان برای آن رأی گرفت. همچنین در آن زمان شوروی اصلا به برکناری صدام رضایت نمی‌داد. حتی شاید به دادن خسارت هم رضایت نمی‌داد. مثل موضعی که اکنون روسیه در قبال جنگ اوکراین دارد. لذا طرف آمریکایی در ملاقات بروکسل برای اینکه به تفاهم برسند، از آن کلیدواژه صلح شرافتمندانه استفاده می‌کردند و آن را تشریح نکرده بودند و آن‌گونه که شما در بحث‌هایتان مطرح کردید، قطعا آمریکایی‌ها در این مذاکرات شرافتمندانه وارد نشدند و صداقت نداشتند. چون الان خبر هست که آن زمان که آمریکایی‌ها با ما مذاکره می‌کردند، هم‌زمان رامسفلد هم مذاکراتی با طرف عراقی داشت.
جمله‌ای را گفته بودید که با آن به شدت موافقم، دال بر اینکه هم مذاکرات کانال ۱ و هم مذاکرات کانال ۲ علاوه بر مسئله تسلیحات بر روی مسائل سیاسی هم متمرکز بوده است که این موضوع سیاسی از قرائت واشنگتن، آن چیزی است که شما می‌گویید که البته درخصوص صلح شرافتمندانه تشکیک است و موضوع دیگر از نگاه تهران است؛ هرگاه که از منظر تهران به موضوع سیاسی مذاکرات نگاه می‌شود، به دو مسئله مدیریت دوره گذار از دهه اول به دهه دوم یا مسئله جانشینی و دیگر، مدیریت جنگ باز می‌گردد. حال که شما هم معتقدید مذاکرات کانال ۱ و ۲ سیاسی بوده‌اند، از منظر تهران این قرائت سیاسی ناظر به چیست؟ شما به نگاه واشنگتن در قالب صلح شرافتمندانه اشاره کردید؛ واقعا تهران چه قرائت سیاسی‌ای داشت؟
به نظر من اصل موضوع سیاسی از نگاه تهران این بود که آن سال در بن‌بست جنگ بود. البته این چیزی است که من می‌فهمم. البته نه از نگاه مرحوم امام. چون از نگاه مرحوم امام، بن‌بست به آن مفهوم وجود نداشت.
ولی شما گفته بودید زمانی که محسن رضایی درباره مذاکرات کانال ۲ با امام صحبت کردند، امام گفتند که نباید مشتمان پیش آمریکایی‌ها باز شود؟
بله و اتفاقا منظور امام این بود که ما باید عملی که انجام می‌دهیم آمریکایی‌ها ندانند بعد از آن می‌خواهیم چه کاری انجام بدهیم. لذا به نظر من اولین قرائتی که ایران از موضوع سیاسی مذاکرات داشت، این بود که از این بن‌بست در جنگ خارج بشوند؛ بن‌بستی که به نظر من خودخواسته وارد آن شدیم. چرا می‌گویم خودخواسته؟! برای اینکه بعد از فتح خرمشهر می‌توانستیم از این بن‌بست خارج شویم، حالا به هر دلیلی از آن خارج نشدیم. برخی می‌گویند ارتش و مشخصا تیمسار ظهیرنژاد مخالف بوده. برخی می‌گویند سپاه مخالفت کرد. برخی می‌گویند کسانی مانند مرحوم هاشمی یا موسوی‌اردبیلی حرف‌هایی زدند. قرائت‌های مختلفی وجود دارد. من حتی خاطرم هست که وقتی جنگ تمام شد، آقای مظفر مدیر‌کل اداره فرهنگ مصاحبه‌هایی با چهره‌های نظام داشتند...
منظورتان محمدجواد مظفر است؟
بله که ایشان مصاحبه‌ای را با همه در این باره داشتند.
بله با مرحوم هاشمی، رهبری (آیت‌الله خامنه‌ای) و مرحوم منتظری گفت‌وگو داشتند...
گویا با موسوی‌اردبیلی هم گفت‌وگو کردند و هر کدام در این مصاحبه موضوعات متفاوتی را مطرح کردند.
اتفاقا وقتی آقای مظفر در همان مصاحبه از مرحوم هاشمی سؤال می‌کند اگر به عقب برگردید، چیزی را اصلاح می‌کنید، مرحوم هاشمی می‌گوید مدیریت جنگ را اصلاح می‌کنیم...
بله و آنجا بود که هر کدام بحث‌های خود را مطرح می‌کنند که ظاهرا بخشی از آن بحث‌ها تند بوده، اما امام گفته بودند ما در هیچ‌جا پشیمان نیستیم و به همان راه خود ادامه می‌دادیم. بعدا گویا برای آقای مظفر مشکلاتی درست شد و بازداشت شدند. پس می‌بینید که خود چهره‌های کلیدی هم درخواست‌های واحدی نداشتند که بخواهیم آنها را روی کاغذ پیاده کنیم. چون تصور این بود که از این مرحله جنگ عبور می‌کنیم و آمریکایی‌ها هم به اهداف ما پی نمی‌‌برند و به ما در جنگ کمک می‌کنند تا موفق شویم و به قول شما یک موفقیت ضمنی هم در سال ۱۳۶۵ با فتح فاو پیدا کرده بودند. مهم این نبود که (آمریکایی‌ها) تجهیزات و تسلیحات به ما بدهند. مهم این بود که بالاخره یکی از ابرقدرت‌های جهان با عراق نبود یا حداقل این بود که این ابرقدرت (آمریکا) به ما هم کمک می‌کرد...
همین‌جا، پس به باور شما و آن‌گونه که مرحوم کنگرلو گفته است، اگر این رویه ادامه پیدا می‌کرد ما فتح‌الفتوح می‌کردیم؟
فکر نمی‌کنم اجازه می‌دادند ما به مرحله فتح‌الفتوح که به معنای دست برتر ایران و سقوط عراق باشد، برسیم. برای همین هم آنها (طرف آمریکایی) از کلیدواژه صلح شرافتمندانه استفاده می‌کرد که شما باید صلح کنید. چون آنها بحث مهمی را مطرح می‌کردند و اعتقاد داشتند که موضوع انرژی جهانی به خطر می‌افتد؛ اصلا بحث ما را مطرح نمی‌کردند که چقدر انسان شهید می‌شود. برای آنها این اعداد و ارقام اهمیت نداشت. ولی به نظر می‌رسید که در آن زمان وضعیت انرژی جهان به خطر افتاده بود. چون بعد از انقلاب حداقل شش میلیون بشکه صادرات نفت ایران کاسته شده بود و همان دوونیم میلیون بشکه‌ای هم که در دوره جنگ صادر می‌کردیم به یک‌میلیون و 500 هزار بشکه رسیده بود و همان‌طورکه گفتم در اقلیم کردستان هم کردها مرتبا لوله‌های انتقال نفت عراق را می‌زدند. زمانی که آقای طالبانی و بارزانی در اقلیم استقرار پیدا کرده بودند، مرتب این خط لوله‌ها را می‌زدند. یعنی صادرات نفت عراق هم عملا کاهش پیدا کرده بود. بعد هم مگر با کامیون چقدر می‌توان نفت خام صادر کرد؟! چون آن زمان عراق با کامیون، نفت را به بندر عقبه در اردن می‌برد و می‌فروخت. به همین دلیل به نظر من مشکلاتی که آنها (آمریکایی‌ها) پیدا کرده بودند، مشکل انرژی بود و به این نتیجه رسیده بودند که به هر قیمتی شده حالا باید این جنگ تمام شود. منتها تحلیل من این است که آنها نمی‌خواستند این پایان جنگ با شکست ایران یا عراق همراه باشد، بلکه می‌خواستند با یک موازنه قوا این جنگ تمام شود.
برخلاف آنچه می‌گویید نقش اسرائیلی‌ها در این مذاکرات هم پررنگ بود، کمااینکه در مذاکرات کانال ۱، «امیرام نیر» حضور داشت و در مذاکرات کانال ۲، «دیوید کیمخه» یا دیوید کیمچه و «امیرام نیر» بودند. البته آقای آلبرت حکیم که یهودی بودند هم حضور داشت. یعنی هدف اسرائیل فرسایشی‌کردن جنگ بین ایران و عراق بود، چون دو طرف سر تقابل با اسرائیل داشتند؟
به نظر من مبنا همان صلح بر اساس قطع‌نامه ۵۹۸ بود. چون (آمریکایی‌ها) پیش‌تر توانسته بودند که توافق شوروی را بگیرند و موافقت شوروی مهم بود. چراکه به عنوان یک ابرقدرت در آن زمان، پیمان ورشو را در اختیار داشت که ۵۳ کشور در زیر چتر این پیمان بودند که از کشورهای اروپای شرقی تا آمریکای لاتین و حتی بخش‌هایی از آسیا را شامل می‌شد. اگر هم دقت کرده باشید آمریکایی‌ها می‌خواستند پول معاملات تسلیحاتی با ایران را هم به نیکاراگوئه بفرستند که دست کمونیست‌ها و «ساندنیستا» افتاده بود. نکته دیگری که شما به آن توجه نمی‌کنید، نبرد افغانستان بود که برای آمریکا خیلی مهم بود.
به دلیل نقش سیدمهدی هاشمی و نهضت‌های آزادی‌بخش، شما گفته بودید یکی از پیش‌شرط‌های مذاکرات کانال ۲، خروج ایران از افغانستان بوده است که...
نه، منظورم این است که نبرد در افغانستان برای غرب یک نبرد بسیار مهم شده بود؛ نبردی بود که در آن مجاهدان اهل سنت و شیعه و تیپ‌هایی مانند احمد شاه مسعود را مسلح کرده بودند...
پس منظورتان نقش و نفوذ ایران در معادلات جنگ افغانستان نیست، خود جنگ افغانستان برای آمریکا اهمیت داشت؟
بله چون اتفاقا یکی از عوامل اضمحلال اتحاد جماهیر شوروی، شکست در افغانستان بود. امام هم به آنها (شوروی) گفته بود که به افغانستان نروید.
اتفاقا در همین راستا آقای ناصر نوبری در گفت‌وگویی که با ما داشتند عنوان کرده بودند گورباچف در ازای همکاری ایران برای خروج شوروی از افغانستان پیشنهاد کمک تسلیحاتی داده بود و گفته بود هر لیستی از تجهیزات و تسلیحات شوروی به ایران داده شود؟
بله، که شوروی به ایران کمک کند. اما آمریکایی‌ها اصرار داشتند که بین جبهه شمال که ایران کنترل آن را در اختیار داشت و جبهه جنوب که دست اهل سنت و اگر اشتباد نکنم، سازمان اطلاعات ارتش پاکستان بود...
آی‌اس‌آی.
بله آی‌اس‌آی، می‌خواستند بین این دو جبهه یک هماهنگی به وجود آورند که سقوط را تسریع کنند. روشن بود که اگر این دو جبهه با هم هماهنگ می‌شد شاید کابل ظرف مثلا یک ماه سقوط می‌کرد، کمااینکه همین نگاه در جریان حمله آمریکا به عراق و اشغال افغانستان به دلیل سقوط رژیم بعث و همچنین حمله‌ای که طالبان به ساختمان کنسولگری ایران داشت و می‌دانستند که ایران هم به این موضوع علاقه دارد. چون رهبری هم اجازه مذاکره و صحبت در این‌باره را داده بود.
قدری از سطح تحلیل دور شویم و دوباره به وقایع و رویدادهای مذاکرات بازگردیم که سؤالات، نقاط مبهم و تاریک آن بسیار زیاد است. یکی از پرسش‌هایی که دوست دارم از حضرت‌عالی داشته باشم، این است که آیا علی هاشمی در جریان سفر به آمریکا به اسرائیل هم سفر کرده بود؛ چون گفته بودید در یکی از فرودگاه‌های شبیه به کشورهای عربی یا ایسلند فرودی داشته‌اید؟
نه، اسرائیل نبود. ایسلند بود و کاملا هم مشخص است. من به اسرائیل سفر نکردم. من از اینجا به فرودگاه استانبول و از فرودگاه استانبول فکر کنم به یک فرودگاه اروپایی رفتم و بعد از آن به فرودگاه ایسلند و نهایتا مستقیم به آمریکا رفتم. بعد هم نکته مهم دیگر این بود که اصلا آنها (آمریکایی‌ها) در کانال ۲، ادعایشان این بود که می‌خواستند اسرائیل را حذف کنند؛ یعنی آمریکایی‌ها درباره نقش قربانی‌فر با توجه به نامه‌ای که من برای مرحوم هاشمی نوشته بودم، اعتماد نداشتند و نامه‌اش هم موجود است. آمریکایی‌ها گفته بودند که دیگر نمی‌خواهند از طریق کانال ۱ و مرحوم کنگرلو، مذاکرات ادامه پیدا کند، با وجود آنکه آنها مرحوم کنگرلو را شخصیتی صادق و درست می‌دانستند و اطلاع هم داشتند که او از طرف ایران چه پستی دارد یعنی آقای کنگرلو برای آمریکایی‌ها کاملا شناخته‌شده بود، چون می‌دانستند مشاور امنیت میرحسین موسوی، نخست‌وزیر ایران، است اما آن زمان هم که اطلاعات و وزارت و اینها مانند امروز تفکیک‌شده نبود. حالا که شما اسم سپاه قدس را بردید، بگویم اصلا سپاه قدس بعد از فوت امام شکل گرفت، آن موقع اطلاعات سپاه و مجموعه زیر نظر آن بود...
که زیر نظر آقای وردی‌نژاد و آقای...
وحیدی.
بله وحیدی...
که آقای وحیدی دو تا شعبه داشت. شعبه نظامی آن دست آقای محمد باقری بود که اکنون رئیس ستاد کل نیروهای مسلح هستند و قسمت دیگر مربوط به حوزه‌های عملیاتی بود.
به سؤال دیگر برسیم. شما در آمریکا گفته بودید مک‌فارلین را در مذاکرات ملاقات نکردید؟
اصلا مک‌فارلین وجود نداشت.
پس شما با الیور نورث مذاکرات را ادامه دادید؟
بله.
به کاخ سفید و اتاق بیضی‌شکل و دفتر کار رونالد ریگان هم رفتید؟
بله.
با خود ریگان هم دیداری داشتید؟
نه، من با ریگان گفت‌وگو نکردم.
سؤال دیگری که می‌خواستم بپرسم، این بود که آمریکایی‌ها قائل به عدم اعتماد به اسرائیلی‌ها بودند یا واقعا می‌خواستند اسرائیل را از مذاکرات حذف کنند؟
ببینید شما درباره صلح شرافتمندانه جمله‌ای را مطرح کردید که آن زمان نمی‌توانستیم این‌گونه برآوردی داشته باشیم. آن زمان هم آمریکایی‌ها می‌گفتند که شاید اسرائیلی‌ها اهداف دیگری داشته باشند که با اهداف آمریکا مغایرت پیدا کند و حرف آنها این بود.
اگر این‌گونه است، آلبرت حکیم، امیرام نیر، دیوید کیمچه و بسیاری دیگر از چهره‌های اسرائیل در مذاکرات کانال ۱ و کانال ۲ چه می‌کردند؟
من هیچ‌کدام از این افرادی را که گفتید، ندیدم. فقط آقای آلبرت حکیم بود و آقای آلبرت حکیم همان‌گونه که می‌دانید، قبل از انقلاب در ایران کار می‌کرد. خودش هم مدعی بود که با اسرائیل روابط خوبی ندارد. یهودی بود، ولی می‌گفت روابط خوبی با اسرائیلی‌ها نداشت. اما باز هم می‌گویم آنهایی را که شما گفتید، من ندیدم.
یعنی شما امیرام نیر، دیوید کیمچه و... را ندیده‌اید؟
نه، البته ممکن است که آنها در عملیات‌ها بوده باشند، اما به‌طور کلی بیشتر آن کسانی که واسطه و رابط مذاکرات بودند، ژنرال سیکورت بود و آقای آلبرت حکیم و آقای آلبرت حکیم هم ادعا می‌کرد با اسرائیل و خود قربانی‌فر زاویه دارد. به همین دلیل می‌گفتند شاید منافع و اهداف آمریکا با منافع و اهداف اسرائیل در این مذاکرات تضاد پیدا کند؛ پس می‌خواستند اسرائیل را مشخصا از مذاکرات کانال ۲ حذف کنند.
ادعا‌های مربوط به مذاکرات موازی با مذاکرات کانال ۲ چقدر صحت دارد؟ چون شما به مذاکرات موازی آقای وردی‌نژاد اشاره کرده‌اید که البته گویا می‌خواستید مذاکرات مشترکی را هم در ترکیه داشته باشید که نشد. اما آیا آن‌گونه که برخی می‌گویند، مذاکراتی موازی با مذاکرات شما در پاریس از طریق حسن روحانی، دکتر هادی و نجف‌آبادی پی گرفته شد؟ چون گفته شده از این سه نفر در پاریس مذاکراتی با شخص مک‌فارلین داشته‌اند. مک‌فارلین هم می‌گوید که من با حسن روحانی دیدار کردم؛ حالا اینکه حسن روحانی تکذیب می‌کند یا خبر آن وجود ندارد، موضوع دیگری است. شما خبری داشتید که مذاکراتی موازی با مذاکرات شما و آقای وردی‌نژاد در جریان است؟
اتفاقا این اسامی که شما گفتید، در تهران و با نام مستعار با مک‌فارلین ملاقات کرده‌اند...
نه، گفته شده در خود فرانسه و هتل پاریزین این دیدار انجام شده است...
این را من نشنیده‌ام. ممکن است این مذاکرات بوده باشد، من خبر ندارم. ولی آن چیزی که من می‌دانم این دیدار در تهران و در هتل استقلال...
رویال‌هیلتون سابق.
بله، در آنجا بوده. اتفاقا آنها (طرف آمریکایی) ادعایشان این بود و من هم نوشتم که این افراد یعنی کسانی که شما از آنان نام بردید (روحانی، دکتر هادی و نجف‌آبادی)، در هتل استقلال با طرف‌های آمریکایی و البته با نام مستعار دیدار کرده‌اند. یعنی آمریکایی‌ها می‌گفتند ما آنها را می‌شناختیم، ولی می‌دانستیم که با نام مستعار با ما و با مک‌فارلین داخل هتل استقلال ملاقات کرده‌اند. چون می‌دانید دو، سه روز جلساتی را در داخل هتل استقلال داشتند و از آنها اسم می‌بردند.
همان‌گونه که می‌دانیم، پرونده مذاکرات مک‌فارلین یا ایران-کنترا اسامی بسیار زیادی دارد؛ از تیمسار منوچهر هاشمی که گفته شده اصلا رابط قربانی‌فر با کنگرلو بوده و حتی کسانی مانند حسن کروبی، مهدی کروبی، سیدصادق طباطبایی و... در میان تمام این اسامی تنها دو چهره شاخص یعنی حضرت‌عالی و مرحوم کنگرلو حاضر به روشنگری در این زمینه شده‌اند. چرا کسان دیگری گفت‌وگویی دراینباره ندارند؟
به نظر من دلیلش این است که آنها شغل رسمی دارند.
فریدون وردی‌نژاد، حسن روحانی و... که شغلی ندارند.
نه، سازمان‌شان باید اجازه بدهد چون آنها از طرف یک سازمان آن کار (مذاکرات) را انجام دادند و آن سازمان باید مجوز بدهد که آنها حرف بزنند و بیایند و بگویند. مثلا آقای روحانی شخصا که این تصمیم را نگرفته است. اما من و آقای مرحوم کنگرلو آزاد بودیم. من که آن زمان دانشجو بودم و مرحوم کنگرلو درست است که مشاور امنیتی میرحسین موسوی بود، اما گویا ایشان واقعا دوست داشته است به موضوع خرید تسلیحات کمک بکند. ایران در زمان جنگ به آن (تسلیحات) نیاز داشته است و بیشتر در آن جنبه‌اش، مذاکرات و صحبت‌ها را انجام داده است. بنابراین کسانی که اسم بردید باید سازمان‌هایشان اجازه بدهند و اتفاقا قرار هم بر همین بود که در مقابل گزارش کمیته تاور ما هم وارد عمل شویم و ما هم که یک کمیته سه‌نفره را تشکیل دادیم...
بله، یک کمیته سه‌نفره تشکیل شد متشکل از آقای حجازی (از طرف وزارت اطلاعات)، آقای شیخ‌الاسلام (از طرف وزارت امور خارجه) و آقای وردی‌نژاد (از طرف اطلاعات سپاه)...
بله که تا‌کنون چیزی از این کمیته سه‌نفره بیرون نیامده است.
و اتفاقا نقل است که آقای روحانی جلوی همین کمیته را گرفت!
من این را اطلاع ندارم، ولی قرار بر این بود که همان موقع پاسخ کمیسیون (کمیته) تاور که یک‌سری ادعاها مطرح کرده بود، داده شود؛ چون همان‌گونه که می‌دانید تاور اسم دادستان آمریکاست و موضوعاتی درباره پول‌ها و کیفیت سلاح‌ها مطرح شد.
پس باید بپرسم آیا شما در کاخ سفید و در مذاکرات کانال ۲ علاوه بر خرید تسلیحات روی دوره گذار پساامام هم گفت‌وگو کردید؟
نه، به‌هیچ‌عنوان.
اگر این‌گونه است چرا از بیت مرحوم آیت‌الله منتظری آن‌قدر اصرار می‌شود که چنین مذاکراتی بوده است و اگر شما هم قائل به مذاکرات سیاسی هستید، پس این مذاکرات در چه قالبی بوده است؟
مذاکرات سیاسی در قالب همان صلح شرافتمندانه بود که گفتم. بحث افغانستان هم سیاسی بود، چون آنها پیشنهادهایی درباره افغانستان دادند.
ولی همان‌گونه که گفتم، برداشت از مذاکرات سیاسی در تهران متفاوت از برداشت سیاسی مذاکرات سیاسی آمریکاست. منظور مشخص من مذاکرات سیاسی در قالب جانشینی امام است. آن زمان گفته بودند که مرحوم هاشمی گزینه ایده‌آلی است برای دوره پساامام...
من چنین تصوری ندارم؛ چون گزارش‌های مشاور امنیت ملی آمریکا که متصدی این مذاکرات بود و همچنین مذاکرات وزارت امور خارجه آمریکا درباره دوران پساامام منتشر شده که حدود ۴۰ تا ۵۰ صفحه است و اتفاقا حرفی از این بابت نیست. در آن اسناد هشت یا ۹ گزینه برای آقای خمینی متصور می‌شوند و می‌گویند که چه کسانی چه تفکری دارند. آقای تفرشی که در این متون که در آمریکا و انگلستان چاپ می‌شود، متبحر است و می‌تواند در این زمینه حرف بزند که اصلا بحثی درباره مذاکره با آمریکا برای دوره پساامام مطرح نشد. این مذاکرات سال ۶۵ است و هنوز مشکلی به آن صورت هم برای امام مطرح نبود. در ضمن جنگ آن‌قدر ذهن‌ها را مشغول کرده بود که این چیزها اهمیت نداشت. باید به تاریخ آن روزها بازگشت. واقعا روزی نبود که یک پالایشگاه ما را نزنند، یکی از خطوط لوله نفت ما را نزنند و یکی از فرماندهان جنگ شهید نشود. مثلا یک روز مرحوم محلاتی شهید می‌شد و دو ساعت بعد یک فرمانده دیگر. حتی معلوم نبود که مرحوم هاشمی یا آقای خامنه‌ای هم زنده بمانند. من خاطرم هست که آن روزها عراق، ولنجک را زد و گفته بودند که اتفاقا جماران را زده‌اند؛ چون از نظر جغرافیایی ولنجک و جماران به هم نزدیک و هر دو در شمال تهران و در یک حیطه و محدوده هستند. در ضمن مرحوم هاشمی و خود آقای خامنه‌ای هم هر هفته به جبهه می‌رفتند. پس چیزی نبود که تصور کنیم اینها می‌توانند زنده بمانند که حالا برنامه داشته باشند بعد از امام به جایگاهی برسند. به نظر من این بحث‌ها حاشیه‌ای است.
اما این روایت مشهور هم وجود دارد که اساسا ماجرای افشای مذاکرات توسط سیدمهدی هاشمی از طریق الشراع به دلیل نگرانی بیت مرحوم آیت‌الله منتظری درباره مذاکراتی بوده است که به دوران پساامام و موضوع جانشینی اشاره دارد.
نه، اتفاقا اگر دقت کنید بعد از قطع مذاکرات نگاه آمریکا نسبت به ایران بسیار تند شد. در راستای آن چیزی که قبلا گفتم شورای سران سه قوه به اضافه احمد آقا رفتند خدمت امام که ما تصمیم گرفته‌ایم کشتی‌هایی را که با پرچم آمریکا تردد می‌کنند، نزنیم. امام در آن جلسه عنوان داشتند اگر من بودم می‌زدم، اما حالا که تصمیم همه شما این است که نزنیم، اشکال ندارد که قاعدتا اینها در خاطرات مرحوم هاشمی و رهبری در آینده منتشر خواهد شد. اما در نهایت (کشتی‌ها را) زدند. البته نگفتند که این حملات کار ایران است...
نهایتا به اسم ایران تمام شد که به عملیات آخوندک منجر شد...
دقیقا؛ که عملیات آخوندک در جواب آن بود و خاطرم است آن زمان که آقای آقازاده در اپک تشریف داشتند، گفتند سکوها را تخلیه کنید. یعنی از ستاد وزارت نفت به کارکنان دستور داده بودند که سکوها رو تخلیه کنند.
پس شما منکر هستید که آن مین‌های دریایی کار ایران بوده است؟
نه من منکر نیستم، اما رسما ایران مسئولیت آن را نپذیرفت. مثل حملاتی که از طرف اسرائیلی‌ها به سوریه انجام می‌شود اما اسرائیل هیچ‌گاه مسئولیت رسمی آن را نمی‌پذیرد، ولی همه دنیا می‌دانند که این حملات جز اسرائیل توسط کشور دیگری انجام نمی‌شود. آن زمان هم همه می‌گفتند که این مین‌ها کار ایران است اما ایران هیچ‌گاه رسما بیانیه‌ای برای پذیرش مسئولیت رسمی آن نداد. مثلا در حمله اخیر به اسرائیل، ایران رسما آن را اعلام کرد یا بعد از ترور سردار سلیمانی، ایران رسما به پایگاه آمریکایی در عین‌الاسد حمله کرد که در این ساعت با این دستور، حمله انجام شد. وقتی هم آن مین‌ها کار گذاشته شد، همه گفتند که کار ایران است و بعد هم علیه ایران وارد عملیات شدند که این عملیات به گفته برخی‌ها در پایان جنگ و صلح نقش اساسی داشت، همان‌گونه که زدن هواپیمای مسافربری هم در این زمینه مؤثر بود که البته آمریکایی‌ها می‌گویند این را عمدا نزدند.
ما یک روایت دوگانه هم داریم. مثلا در موضوع ورود مک‌فارلین به تهران، مرحوم هاشمی در مصاحبه آذر ۶۵ با بی‌بی‌سی عنوان کرده‌اند که به محض ورود فهمیدیم این هیئت، نه یک هیئت ایرلندی بلکه آمریکایی هستند که در رأس آن، مشاور امنیت ملی ریگان قرار دارد و مرحوم کنگرلو در مصاحبه‌ای که با روزنامه «شرق» داشتند، عنوان کرده بودند که از قبل پیشنهاد شده بود که این هیئت آمریکایی با پاسپورت ایرلندی وارد تهران شوند که حساسیتی ایجاد نکند؟
من در جریان مذاکرات کانال ۱ نیستم و این چیزی است که بین خود مرحوم کنگرلو و مرحوم هاشمی بود. البته آن‌طور که گفته‌اند، مسئولیت این کارها و مذاکرات و صحبت‌ها با آقای روحانی بوده است. لذا من مطلع نیستم که چرا این دوگانگی روایت وجود دارد.
چطور می‌شود که مک‌فارلین وقتی به تهران می‌آید از طرف امام دستور منع گفت‌وگو با او مشاور امنیت ملی ریگان مطرح می‌شود؟
البته ببینید می‌گویند که مک‌فارلین دبیر شورای عالی امنیت ملی ریگان بوده است، اما واقعا ایشان در زمان حضورش در تهران مشاور امنیت ملی بودند و...
یعنی سمت مشاوره‌ای داشتند نه اجرائی؟
دقیقا و از آن هم استعفا داده بود. البته قبل‌تر سمت اجرائی داشت.
این را هم بپرسم که گفتید با مک‌فارلین دیداری نداشتید و مذاکراتتان در کانال 2 با الیور نورث جلو رفت. هر دو آنها خودکشی کردند. در جریان چرایی خودکشی آنها هستید؟
الیور نورث که زنده است.
نه منظورم این است که بعد از خودکشی هر دو آنها (مک‌فارلین و نورث) زنده ماندند، اما خود جریان خودکشی چه بود؟
چون الیور نورث هم به زندان محکوم شد که رئیس‌جمهور وقت او را بخشید.
این خودکشی‌ها یک شوآف سیاسی نبود؟
من در جریان آن نیستم؛ چون بعدا دیگر تماسی با آنها نداشتم.
بعد از افشای الشراع و توقف مذاکرات، بازجویی‌ها از شما شروع شد که گویا مسئول این بازجویی‌ها وردی‌نژاد بوده و زیر نظر سعید امامی پیگیری شده است که ۱۰، ۱۵ جلسه‌ای هم بازجویی شدید. به نظر می‌رسد که علی هاشمی بعد از این بازجویی‌ها دچار یک سرخوردگی سیاسی شد که صحنه سیاست را کنار گذاشت؟
نه من چون مسئولیت دیگری در این بخش نداشتم...
اما جناب هاشمی یک‌دهم آن کارهایی را که شما کرده بودید، اگر فرد دیگری انجام داده بود، در حد وزیر باقی می‌ماند. شما در قرارگاه بودید، در لشکر بودید، مهم‌ترین مذاکرات را با آمریکایی‌ها پی گرفتید و تنها کسی هستید که بعد از انقلاب تا کاخ سفید و دفتر رئیس‌جمهور هم رفته‌اید...
حقیقت این است که وقتی این اتفاقات در حوزه سیاست خارجی روی داد، من دیگر در مسائل داخلی متمرکز شدم؛ معاون وزیر نفت شدم. در یک دوره‌ای نماینده مجلس بودم.
ولی سال‌ها سکوت سیاسی داشته‌اید؟
بله، چون من کار اجرایی می‌کردم و کمتر به آن کار سیاسی که شما می‌گویید، وارد شدم. نکته دیگری هم که باید گفت، این است که در قانون اساسی دوم بعد از سال ۶۸ که اجرایی شد، موضوع دیپلماسی پنهان به شورای عالی امنیت ملی سپرده شد. یعنی می‌گویند هر کسی حرفی درباره مذاکرات دارد در شورای عالی امنیت ملی بزند که همه در آنجا تصمیم می‌گیرند و دیگر قرار نیست کسی به شکل فردی تصمیم بگیرد و مذاکرات را انجام بدهد. البته اگر به من اجازه بدهند، می‌توانم درباره مسئله رفتن صدام هم موضوعاتی را مطرح کنم که البته در خاطرات مرحوم هاشمی به‌صورت جزئی اشاره شده است. اما ایران نمی‌خواهد نقشش در آن موضوع پررنگ شود که البته این سکوت سیاسی که شما می‌گویید در آن موضوع باعث شد که من کمک خودم را بکنم.
در کل و در دوره بازجویی سعید امامی احساس سرخوردگی کردید؟
بله، خیلی.
پس خود را بازنده دعوای بین اطلاعات و سپاه می‌دانستید؟
من نمی‌توانم این‌گونه بگویم، اما آن‌قدر از این مسئله بازجویی‌ها ناراحت بودم که رفتم خدمت احمد آقا و موضوع را به ایشان توضیح دادم و احمد آقا مسئله را برای امام توضیح دادند و موضوع کاملا حل شد وگرنه مسئله ادامه‌دار بود. چون آن زمان بحث مهم این بود که چه کسی این مذاکرات را به سیدمهدی هاشمی اطلاع داده است. چون شخصا با سیدمهدی هاشمی آشنایی و ارتباط داشتم.
یعنی موضوع عیاد محمود، سرکنسول سوریه در تهران، مطرح نیست که پای حافظ اسد هم به مسئله باز می‌شود؟
نه، شما دارید بخش دوم را مطرح می‌کنید که چگونه سیدمهدی هاشمی اطلاعات را به سفارت سوریه اطلاع داده که این بحث دوم است و رئیس روزنامه الشراع...
حسن صبرا...
بله، حسن صبرا در مصاحبه با بی‌بی‌سی آن را به صورت کامل توضیح داده است. اما مسئله اینجاست که چه کسی به سیدمهدی هاشمی گفته است؟ این یک بحثی بود. مرحوم آقای منتظری وقتی پیش مرحوم هاشمی در یک جلسه‌ای آمده بود که می‌خواستند وصیت‌نامه امام را جابه‌جا کنند، آنجا گفتند که این مسئله از طریق فتح‌الله امیدنجفآبادی به اطلاع آیت‌الله منتظری رسیده است که گویا قربانی‌فر ارتباطاتی با فتح‌الله امیدنجفآبادی داشته و این ارتباطات قبل از انقلاب بوده و به واسطه همین ارتباطات به آقای نجف‌آبادی گفته است. ادعای قربانی‌فر هم این بوده که از طرف ایرانی طلب دارد و ایران طلبش را نمی‌دهد. حالا اینکه قربانی‌فر از نظر سیاسی چقدر از این مذاکرات را اطلاع داده یا نداده است، من در جریان آن نیستم. اما باعث شد که بحث‌هایی مطرح شود که حتی کسانی مثل من این اطلاعات را به سیدمهدی هاشمی داده باشند. چون سیدمهدی هاشمی به شکل بسیار قوی وارد این موضوع شد.
اتفاقا در همان مذاکرات کانال ۱ که مک‌فارلین وارد تهران شد و در هتل استقلال اسکان پیدا کرد، طرفداران سیدمهدی هاشمی جلوی هتل اعتراض کردند.
من این را اطلاع ندارم. اما بعد از حادثه، در آن زمان، شب‌نامه چاپ می‌شد و من خاطرم هست یک شب‌نامه‌ای در مجلس شورای اسلامی بین بچه‌های حزب‌اللهی در حدود یک‌صفحه‌و‌نیم پخش کردند که به بسیاری از چهره‌های انقلاب توهین کردند که آنها دارند با غرب مذاکره می‌کنند. اسمی از روحانی و دکتر هادی آوردند و به آنها توهین کرده بودند و این درست قبل از سؤال هشت نماینده مجلس شورای اسلامی است. حرف آنها این بود که وزارت امور خارجه مطلع نبوده است و باید در مجلس توضیح داده شود که چه کسانی این مذاکرات را داشته‌اند.
شما گفته بودید در جریان مذاکرات کانال ۱ که مک‌فارلین حضور داشت، او به دنبال خواسته‌های بزر‌گ‌تر از تحویل محموله‌های سلاح بود و انتظار داشت با رهبری از طرف ایران مذاکره کند. آیا واقعا تصور این بود که امام با ریگان وارد گفت‌وگو شود؟
نه، تصور این را که امام وارد شود، نداشتند.
اما شما گفتید رهبر و آن زمان رهبر، امام بود.
نه. ببینید در مذاکرات کانال ۲ هم انتظار آنها همین بود.
که امام پای کار بیاید؟
نه امام، اما بالاخره مرحوم هاشمی، نخست‌وزیر یا بالاخره فردی دارای مسئولیت مذاکره کند و راست هم می‌گفتند؛ چون می‌گفتند که شما رسمی نیستید. من که دانشجو بودم و بقیه هم که به اسم سپاه مذاکره نمی‌کردند. اگر هم دقت کرده باشید، در اسناد کمیته تاور از او (وردی‌نژاد) به نام هیولا نام می‌بردند. چرا می‌گفتند هیولا؟! چون اعتقاد داشتند که این فرد، هم در کانال اول و هم در کانال دوم مذاکرات حضور داشته است. بنابراین باور داشتند این فرد در نظام شخص مهمی است که در هر دو مذاکرات حضور داشته است. من را نوشته بودند «خویشاوند» و آن فرد دیگر را نوشته بودند «هیولا»...
و گفته بودید که جاهایی هم با آقای محسن هاشمی تداخل پیدا کرده بودید و این تصور به وجود آمد که شما فرزند مرحوم هاشمی هستید؟
بله مثلا چنین چیزهایی در ذهن‌شان به وجود آمد. لذا آنها راست می‌گفتند و می‌گفتند باید یک نفر رسمی بیاید. حتی این را هم مطرح کردند که در مذاکرات تهران هم وقتی گفت‌وگوهایی انجام شد، حتی آن افراد مانند حسن روحانی و دکتر هادی هم با اسم خودشان رسما مذاکره نکردند و اسم مستعار داده‌اند و می‌گفتند مثلا آقای ایکس و آنها می‌پرسیدند که آقای ایکس چه کسی است؟ لذا ادعای آنها این بود که حتما با یک فرد رسمی مذاکره کنند که بتوانند صلح شرافتمندانه را پیش ببرند و همه تأکیدشان هم روی همین کلمه بود که ما هم در کانال ۲ باید به همین سمت می‌رفتیم، اما به صورت ناگهانی این مذاکرات افشا شد و زمانی که این مذاکرات افشا شد من خاطرم هست که داشتم به دوستان در سپاه گزارش می‌دادم و مرحوم هاشمی به مسئولان سپاه زنگ زد و گفت که من می‌خواهم این مذاکرات را افشا کنم و پرسید شما با آن مشکلی ندارید؟
همان آبان‌ماه سال ۶۵؟
بله، جلوی لانه جاسوسی. مرحوم هاشمی که گفت می‌خواهم این مذاکرات را افشا کنم، پرسید که شما (سپاه) مشکلی ندارید و آنها هم گفتند خیر.
گویا آقای روحانی با افشای مذاکرات مخالف بوده است؟
من در جریان آن نیستم و این چیز جدیدی است.
زمانی که روزنامه الشراع مذاکرات را افشا کرد، این تیتر را برگزید «منطق الثوره، منطق الدوله» که با دو عکس مرحوم هاشمی و مرحوم آیت‌الله منتظری چاپ شد. پس نشان می‌دهد که واقعا موضوع اختلافات این دو مطرح بوده و خود حسن صبرا هم در آن مصاحبه معروف با بی‌بی‌سی می‌گوید که من از طریق محمد منتظری با سیدمهدی هاشمی ارتباط داشتم و گویا از این طریق هم بوده که عیاد محمود این اسناد را به او رسانده است.
این را اطلاع ندارم. من هم مصاحبه حسن صبرا با بی‌بی‌سی را دیدم، ولی به هر حال این هم نکته‌ای بود که چه کسی به سیدمهدی هاشمی و آقای منتظری اطلاع داده است. خود مرحوم منتظری که به مرحوم هاشمی گفته بود از طریق فتح‌الله امید نجف‌آبادی فهمیده و به سیدمهدی هاشمی هم چیزی نگفته است. اما امکان دارد که در بحث‌های دفتر ایشان این موضوع مطرح شده باشد. آقای کیمیایی هم گویا در زندان اوین دیداری با سیدمهدی هاشمی داشتند و این دیدار در حضور آقای رازینی (قاضی) و آقای فلاحیان (دادستان) صورت گرفته است و سیدمهدی هاشمی به موضوع مذاکرات مک‌فارلین اشاره نکرده‌اند و ارتباطی هم بین دستگیری سیدمهدی هاشمی با افشای این مذاکرات وجود ندارد... که راست می‌گوید...
حتی اعدام سیدمهدی هاشمی و عزل آیت‌الله منتظری هم ارتباطی به این موضوع ندارد؟
ندارد و من هم این مسئله را درست می‌دانم؛ چون مرحوم منتظری هم در دیداری که با مرحوم هاشمی داشتند، صرفا به این مسئله اشاره کردند که قربانی‌فر گلایه کرده که چرا بدهی او را نمی‌دهند و مرحوم کنگرلو هم در مصاحبه‌هایی که داشتند، روی همین مسئله تأکید کردند که بدهی قربانی‌فر داده نشده است و موضوع افشا ارتباطی به این مسائل بین مرحوم هاشمی و مرحوم منتظری ندارد.
ولی روحیه مرحوم هاشمی بر مبنای مذاکره بوده و در دوره ریاست‌جمهوری مذاکرات کونوکو و پیکو را هم پی گرفته است؟
بله، این چیز آشکاری است و اتفاقا یکی از اختلافاتی که با رهبری هم مطرح می‌کنند همین است و این یک چیز رسمی است که آقای خامنه‌ای هم رسما اعلام کرده که مسئولیت شرعی آن را بر عهده می‌گیرد و گفت که دیگر مذاکره نکنید.
گفته بودید مذاکرات کانال ۲ اولین تجربه دیپلماسی سپاه بود...
بله، من اعتقاد دارم که این تجربه اولین تجربه مذاکراتی سپاه بود که ادامه پیدا کرد. مخصوصا قاسم سلیمانی، شخصیتی بود که هر دو بال نظامی و دیپلماسی را با هم جلو برد.
اما اولین تجربه دیپلماسی سپاه یعنی مذاکرات کانال ۲ را تجربه موفقی می‌دانید؟
من که نمی‌توانم در این خصوص اظهار‌نظر کنم. باید آنها (سپاه) در این زمینه حرف بزنند. اما این مذاکرات باعث شد که سپاه در کانال دیگری قرار بگیرد...
وقتی قربانی‌فر می‌گوید تسلیحات فروخته‌شده به ایران را با ۴۰ درصد بیشتر و برخی روایت‌ها تا هفت برابر قیمت اعلام می‌کنند، آیا این موفقیت در مذاکرات است؟ اینجا پیروزی معنی می‌دهد؟
ببینید باید شما در شرایط آن روز قرار بگیرید. اگر شما می‌خواستید آن اسلحه‌ها را تهیه کنید باید در بازار سیاه آن را صد برابر قیمت می‌خریدید. شما باید طبق شرایط، موضوع را بسنجید.
در این بین آیا اسرائیلی‌ها تسلیحات داده بودند؟ تسلیحات معیوب بودند؟
من واقعا در این خصوص اطلاعی ندارم؛ چون مسئولیتی در باب این جزئیات نداشتم و دراینباره هم سؤالی نکردم. اتفاقا ببینید باید مثل همان اسناد گزارش کمیته تاور که در آمریکا تهیه شد، در داخل کشور هم کمیته‌ای شکل می‌گرفت که این اسناد منتشر می‌شد که بالاخره یک نفر بگوید این تسلیحات داده‌شده، معیوب بوده یا اسرائیلی بوده یا هر چیز دیگر! چون بعدا همین گزارش‌ها از سپاه بیرون آمد و عده‌ای می‌گفتند که تسلیحات معیوب بوده است. پس جا داشت همان موقع این موضوع روشن و گزارشی تهیه شود که از نظر فنی همه چیز را بگوید. بالاخره بخشی از این مذاکرات هم مربوط به سپاه نبوده، مثلا موضوع موشک هاگ به ارتش مربوط بود.
با توجه به روندی که طی سال‌های اخیر در مناسبات ایران و آمریکا طی شده است، بسیاری می‌گویند تجربه مک‌فارلین یک تجربه بی‌بدیل است که برای اولین بار یک مقام آمریکایی در دوره انقلاب به ایران سفر می‌کند و یک مقام ایرانی هم بدون سمت رسمی به آمریکا می‌رود و حتی در کاخ سفید حضور پیدا می‌کند. اما تجربیات بعدی مانند تجربه برجام که در دوره آقای روحانی روی داده بود و مذاکراتی که توسط ظریف پی گرفته شد، آن تجربه‌ای نبود که علی هاشمی آن را انجام داد. آیا ما داریم سال به سال از آن تجربه مک‌فارلین و مذاکراتی از جنس مذاکرات علی هاشمی در کاخ سفید دورتر می‌شویم؟
اولا می‌خواهم این را بگویم تجربه مک‌فارلین یا تجربه آقای روحانی که شما از آن اسم بردید، حتی در دوره آقای خاتمی هم ما تجربه مذاکرات مشابهی داشتیم...
اما در دوره آقای خاتمی مذاکرات هسته‌ای با طرف اروپایی بود؟
نه در مسئله حمله به افغانستان، مذاکراتی با آمریکایی‌ها داشتیم یا در جنگ خلیج فارس اول و دوم هم مذاکرات مفصلی صورت پذیرفت که اکنون هیچ صحبتی از آنها نیست.
اما این جنس مذاکراتی که شما می‌گویید از جنس همان مذاکراتی بود که در سال‌های پایانی احمدی‌نژاد و توسط علی‌اکبر صالحی در عمان پی گرفته شد...
بالاخره آن مذاکره هم بحث پیچیده‌ای بود. اتفاقا برخی معتقدند که شروع برجام همان جا کلید خورد. خود آقای صالحی که این ادعا را دارد. وقتی خاطراتش را می‌خوانید به این مسئله اشاره می‌کند و عنوان کرده که من خدمت رهبری چه چیزهایی در مورد مذاکره با آمریکایی‌ها گفتم و در عمان چه چیزهایی مطرح شد. پس این مذاکرات و این کشاکش‌های سیاسی و دیپلماتیک همواره ادامه داشته است. اما زمانی که این کشمکش‌ها و مذاکرات می‌خواسته جنبه رسمی به خود بگیرد، هر دو طرف تکذیب می‌کردند. مثلا در طرف ایرانی می‌گفتند ما فقط روی یک موضوع مشخص مانند برجام مذاکره می‌کنیم...
در دوره شما که می‌گفتند فقط مذاکرات روی خرید تسلیحات بوده است؟
بله، وقتی آمریکایی‌ها می‌خواستند به افغانستان هم حمله کنند، نمی‌دانستند که این جنگ فرسایشی و مانند جنگ ویتنام خواهد بود و به همین دلیل نظر ایران را می‌خواستند. زمانی که آمریکا می‌خواست عراق را اشغال کند به ایران پیام داد و عده‌ای با آمریکایی‌ها مذاکره کردند و در جریان کامل آن هستم و راجع به سرنوشت صدام بحث شد. اما مثلا در ایران تأکید شده بود که فقط مشخصا روی این موضوع مذاکره کنید و روی موضوعات دیگر نروید و آن چیزهایی که شما در ذهنتان بود، بحث نشود. مثلا در مورد پسارهبری یا مسائل دیگر مذاکره نکنید. همین مسئله در مورد برجام هم بود که وقتی برجام به نتیجه رسید، بعد گفتند برجام ۲، برجام ۳ و برجام ۴ که رهبری گفتند «نه» و همین یک برجام است و راجع به هیچ موضوع دیگری مذاکره نشود که شاید یکی از علت‌های شکست مذاکرات برجام هم همین شد. چون مثلا در بند اول گفته شده بود ایران قرار است به یک مفاهمه کلی دست پیدا کند که آمریکایی‌ها می‌گفتند در این خصوص هیچ گامی برداشته نشد و به محض اینکه مسئله اتمی به نتیجه رسید، ایران دیگر مذاکرات را ادامه نداد و این تحلیلی بود که ترامپ داشت. این نمی‌شود که یک قراردادی امضا شود و منافعش را اروپایی‌ها ببرند و چون ترامپ آدم کاسبکاری بود کلا برجام را از بین برد. پس این اولین بار نبوده که این مسائل مطرح شده باشد.
شما که به مذاکرات سپاه اشاره داشتید آیا دوگانگی میدان و دیپلماسی باعث شده که الان ما به نتیجه‌ای نرسیم؟ مثلا اگر دیپلماسی با سپاه هم جلو برود می‌توان به نتیجه رسید؟
من چنین تصوری ندارم؛ چون در قانون اساسی جدید باید همه چیز با فرمان رهبری باشد و رهبری اجازه بدهد. اینجا موضوع دوگانگی میدان و دیپلماسی مطرح نیست. اگر رهبری بخواهد مسئله حل شود کاملا قابل حل است. اگر هم نخواهد حل بشود که ممکن است در بخش کوچکی اجازه مذاکره داده شود، کمااینکه اکنون اخباری هست که مذاکراتی بین ایران و آمریکا در جریان است. بالاخره وقتی ایران به اسرائیل حمله می‌کند اما اتفاقی نمی‌افتد یا برعکس، نتیجه همین مذاکرات پشت پرده است؛ حتما مذاکراتی در جریان است که امکان دارد دست وزارت امور خارجه باشد. چون ببینید هیچ‌گاه دیپلماسی نهان در ایران قطع نشده است، هیچ‌وقت؛ یک بار دیگر بر آن تأکید می‌کنم که هیچ‌وقت دیپلماسی نهان در ایران قطع نشده است. چون ما دو تا دیپلماسی داریم؛ دیپلماسی آشکار و رسمی و دیپلماسی نهان. دیپلماسی نهان امکان دارد ادامه پیدا کند، کمااینکه می‌توان با اروپا مذاکره کرد، با روسیه، آذربایجان یا با عربستان مذاکره داشت. بالاخره دیپلماسی نهان بود که بعد از جنگ بزرگ یمن باعث شد که آقای شمخانی در چین قراردادی را امضا کند که منجر به احیای روابط با عربستان شد و عمره راه افتاده است و تقریبا مسائل یمن و عربستان هم به نتیجه رسیده است. پس دیپلماسی نهان هیچ‌گاه تعطیل‌شدنی نبوده است و نخواهد شد. منتها اینکه این دیپلماسی نهان به دیپلماسی عیان و رابطه با آمریکا تبدیل بشود، نه اجازه دادند و نه شده است. البته یک بار در دوره آقای خاتمی هم تجربه‌ای نزدیک به برجام روی داد که اجازه آن هم در نهایت داده نشد.
منبع: روزنامه شرق